Connection Point

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Connection Point » Connection Music » Развитие или плагиат ?


Развитие или плагиат ?

Сообщений 1 страница 23 из 23

1

Когда-то трава была зеленее, деревья выше, а солнце ярче - по-крайней мере, после сорока многие начинают в это верить. Но речь здесь пойдет не об этом, а о стилях, которые когда-то были новыми и прогрессивными, но продолжили свое существование и в наши дни. Могут ли они до сих пор считаться развивающимися, с учетом того, что в том же новейшем прог-роке и прог-металле постоянно отмечается заимствование и копирование у монстров прошлого, вроде Йес, Флойд или Дженезис ? То же самое с панком (последним всплеском чего-то был поп-панк Бэд Релижн, или я ошибаюсь ?), стоунером (ноги которого растут побольшей части из Саббат), в металле и хард-роке, возможно (могу ошибаться, но что-то новое - это матметаллическая матметал и сладж, может что-то Noizefixion добавит). Являются ли пост-рок чем-то новым, или это все то же пережевывание психоделии и особенно Флойда на новый лад ? Из отдельных групп "не из 80-х-90-х" самостоятельными и не стоящимии на месте считаю Porcupine Tree, Pain Of Salvation, Meshuggah, может быть, вы что-то добавите ?

Сразу подброшу дровишек в костер дискуссии - считаю, что такие группы, как Led Zeppelin, King Crimson, Rush, Pink Floyd, Gentle Giant, Queen, Atomic Rooster 70-73, Budgie 70-75, Iron Maiden 80-86, ранний Fates Warning, Blind Guardian 90-95, Dire Straits, Death и еще некоторые даже прилично скопировать не удавалось почти никому, не то что продолжить и развить их идеи, зато Depeсhe Mode, Deep Purple и Rainbow, Black Sabbath, AC/DC, Helloween, Kiss, Judas Priest, Carcass (Heartwork) продолжали и продолжают с разной степенью успешногсти плагиатить только в путь. Почему ? Жду ваших ответов...

И еще любопытно - считаете ли вы, что развитие в музыке вообще и в рок-музыке (а также в электронной, в панке, хардкоре, нойзе, обычном "форматном" роке, вроде Сплина) возможно, или все же нет ? В этом смысле для меня джаз стоит особняком - неполнятно, то ли он постоянно выдает новые формы, то ли дует по кругу, в тч. и авангард с его сложностью форм ?

ПС: по-моему, было бы неплохо создать топик о новых и неизвестных для нас стилях со ссылками на аудио- и видеоклипы. И новые любопытные группы туда же (особенно Нойзфикшн может помочь в этом отношении, да и мы с Чертом). И пообсуждать, блин ! Как считаете, а ?

2

"... Является ли пост-рок чем-то новым, или это все то же пережевывание психоделии и особенно Флойда на новый лад?.." (с) Steeler

Я, честно говоря, не могу припомнить ни одну пост-рок-группу, более или менее явно "пережевывающую" Pink Floyd. Психоделия - да, присутствует. Но не калифорнийская (типа Grateful Dead, Jefferson Airplane и Janis Joplin), а нью-йоркская (типа The Velvet Underground и Sonic Youth) и британская (типа The Jesus And Mary Chain и My Bloody Valentine), классифицируемые также как гитарный нойз.

3

Имелось в виду построение композиций, длинных и в чем-то "атмосферных", где не мелодия была на первом месте, а скорее звуковые эффекты. У Godspeed You Black Emperor это точно было. Но в том-то и вопрос - это развитие или все же повторение ? И если нет, то в чем ?

4

Steeler, как олдовый митолист с 20-летним стажем, должен не согласица: и Мэйденов, и Дэтх, и Б.Гардиан клонируют по сей день очень многие, и небезуспешно. Могу как-нить выложить списог таких клонов... Собсно, я в основном сейчас такие клоны старых команд 80-х и слушаю в основном, поскольку старики постарели и поскучнели, а молодые клоны сразу возвращают к молодости прототипов, и душа радуеца.

5

Стурмус - не вопрос, потому что я тоже немного разбираюсь в предмете :) Давай список, поглядим :)

Если кому-то вдруг будет интересно, вот ссылки на закачку пост-рок групп:

Tortoise - Standarts 2001
http://ifolder.ru/465930 + http://ifolder.ru/468081

Godspeed You ! Black Emperor - F# A# (Infinity) - 1998

http://noknife.ifolder.ru/789259 + http://noknife.ifolder.ru/789279

http://forum.foad.ru/style_emoticons/default/bow.gif

6

Ну почему же Цеппелинов очень удачно скопировали Kingdom Come другое дело, что кроме пары балладок, они не пошли дальше, а стали рубить безынтересный американизированный рок... как по мне, то качественная копия Цеппелинов была б куда интересней, блеклой рок-группы, без интересных идей.
А да, еще - послушайте у Jethro Tull - Still Loving You Tonight тоже очень цеппелинов напоминает)) да в принципе если покопать можно нарыть много закосов под них, да и под другие группы, просто дело в том, что конкретно под них никто не выступает, это понятно.

Кстати  = взгляните по новому на старые, хорошо известные вещи
http://video.ukr.net/videos/show/key/ed … 7c1e6c8c6/

Обязательно дослушайте до припева!

7

Честное слово, я слушал дебютник и In Your Face неоднократно, и ничего от Цеппелин там так и не услышал. Нигде http://forum.foad.ru/style_emoticons/default/dontknow.gif Cхожесть чисто внешняя, базирующаяся большей частью на тембре голоса Ленни Вульфа.

8

"... Имелось в виду построение композиций, длинных и в чем-то "атмосферных", где не мелодия была на первом месте, а скорее звуковые эффекты..." (с) Steeler

Пресловутая "атмосера" пост-рока имеет корни не столько в творчестве Pink Floyd, сколько в экспериментах Bauhaus, а также ранних Cocteau Twins, Dead Can Dance и The Wolfgang Press, крутившихся вокруг Ivo Watts'а-Russell'а и его лейбла 4AD. Ну и о влиянии Joy Division, Fall и Siouxsie And The Banshees забывать также не стоит.

9

Честное слово, я слушал дебютник и In Your Face неоднократно, и ничего от Цеппелин там так и не услышал.

Тарас - дебютник одноименный - он так и называется Kingdome Come оттуда балладка - What Love Can Be - очень и очень походит на классические баллады Цеппелинов.

10

"... Очень и очень походит на классические баллады Цеппелинов..." (с) Bally

В том-то и дело, что упомянутая баллада Kingdom Come лишь "походит" на композиции Led Zeppelin, но ни в коем случае не развивает идеи, заложенные в них. "What Love Can Be" - пример более или менее удачного копирования, имитации. Только и всего.

11

Steeler написал(а):

Из отдельных групп "не из 80-х-90-х" самостоятельными и не стоящимии на месте считаю Porcupine Tree, Pain Of Salvation, Meshuggah, может быть, вы что-то добавите ?

Сразу же добавлю уникальнейшую в своём роде авангардную группу ANGIZIA, музыка которой является подлинно новаторской (кстати, по мне так куда более оригинальной, чем у упомянутых PORCUPINE TREE и PAIN OF SALVATION) и абсолютно не стоит на месте. Со временем планирую написать и вывесить на нашем форуме весьма объёмный материал о ней, включая переводы текстов и синопсисов. Весьма интересный подход и у NIGHTINGALE, хотя новаторством это назвать сложно. WALTARI представляют весьма неординарный материал.

Steeler написал(а):

Led Zeppelin, King Crimson, Rush, Pink Floyd, Gentle Giant, Queen, Atomic Rooster 70-73, Budgie 70-75, Iron Maiden 80-86, ранний Fates Warning, Blind Guardian 90-95, Dire Straits, Death

BLIND GUARDIAN и FATES WARNING, имхо, сами по себе-то не особо оригинальны, чтобы их ставить в один ряд с прочими перечисленными... RUSH плагиатят только в путь - TILES, ENCHANT, отчасти JADIS (главным образом, гитарный звук) и SIEGES EVEN (на альбомах 1991 и 2005 гг.).
От PINK FLOYD очень много взяли как различные неопроговые группы, так и те же PORCUPINE TREE. У QUEEN появился клон в виде VALENSIA. В список перечисленных коллективов я бы ещё добавил E.L.O., так и у них недавно в Италии появился клон (правда, вполне осознанный) под названием L.E.O.

Bally написал(а):

А да, еще - послушайте у Jethro Tull - Still Loving You Tonight

Хорошо, кстати, что вспомнили JETHRO TULL - вот их точно никто ещё не пытался копировать (ха, попробовали бы!). И хорошо, что вспомнили именно этот альбом, ибо на нём (и ещё на "Crest Of A Knave") сами они в некоторых композициях пытались копировать... DIRE STRAITS!!!
Ледзеппелизмов на самом деле было полно очень у многих - взять дебютник RUSH. А послушайте композицию QUEEN "See What A Fool I've Been"! Вообще, любопытно получается: перечисленные группы сами друг другу и подражали. http://forum.foad.ru/style_emoticons/default/hah.gif

Bally написал(а):

оттуда балладка - What Love Can Be - очень и очень походит на классические баллады Цеппелинов.

А вот мне кажется, что гармонии там не зеппелиновские, европейщина так и прёт, а блюзовые гармонии сведены к минимуму. Тембр голоса - это да, на Планта похоже. Хотя вещь приятная - по мне так чуть ли не единственная достойная композиция этой группы.

12

"... Весьма интересный подход и у NIGHTINGALE..." (с) Seeteufel

На мой взгляд, Nightingale интересны лишь одним - фантастической способностью выдавать столь безликий материал, что по прослушивании бывает трудно сказать, слушал ли ты сейчас что-либо вообще.

13

Noizefixion написал(а):

что упомянутая баллада Kingdom Come лишь "походит" на композиции Led Zeppelin, но ни в коем случае не развивает идеи, заложенные в них. "What Love Can Be" - пример более или менее удачного копирования, имитации. Только и всего.

Вот именно, об этом и речь шла. Развитие - это если берется некая идея, видоизменяется, усложняется или к ней примешивается нечто (как с пост-панком, когда от собственно панка остался только ритм и порой небрежность, а добавлялись синтезаторы, регги, элементы психоделии и так далее). А здесь развития не было. К тому же сами Цеп - группа достаточно разноплановая: тут тебе и блюз, и фолк, и хард, и восточные мотивы. Много ли вы знаете таких групп, которые так же удачно совмещали столько влияний ?

Seeteufel написал(а):

А вот мне кажется, что гармонии там не зеппелиновские, европейщина так и прёт, а блюзовые гармонии сведены к минимуму.

Правильно, потому что Вульф не американец, а немец. Слышал очень мало блюзовых начал в музыке немцев...

14

Seeteufel написал(а):

RUSH плагиатят только в путь - TILES, ENCHANT, отчасти JADIS (главным образом, гитарный звук) и SIEGES EVEN (на альбомах 1991 и 2005 гг.)

Слушал три альбома Tiles, и ничего, кроме продюсирования Терри Брауна, от Раш в их музыке не заметил. Уверен, что то же самое можно сказать про Enchant -  скорее всего, ярлыки "а-ля Раш" были навешены на них еще фирмой Инсайд Аут, дабы тиражи лучше продавались. Но у нас есть уши, и нас не обманешь !  :evil:

15

Noizefixion написал(а):

На мой взгляд, Nightingale интересны лишь одним - фантастической способностью выдавать столь безликий материал

Это только на твой взгляд. Не думаю, что его разделяет большая часть присутствующих. А вот мне представляется, что, услышав "Eternal" или "Stalingrad", все нынешние напыщенные прогметаллеры должны убить себя апстену или переквалифицироваться в управдомы.

Steeler написал(а):

Слушал три альбома Tiles, и ничего, кроме продюсирования Терри Брауна, от Раш в их музыке не заметил.

Неужели не услышал в заглавной композиции "Dressing Windows" прямое цитирование? :)

16

Seeteufel написал(а):

Это только на твой взгляд. Не думаю, что его разделяет большая часть присутствующих. А вот мне представляется, что, услышав "Eternal" или "Stalingrad", все нынешние напыщенные прогметаллеры должны убить себя апстену или переквалифицироваться в управдомы.

Слышал альбомов пять этой формации. Интересны были лишь отдельные фрагменты, или клавиши, как на последнем. В целом - есть мнение, что определенные группы, по неизвестным логике и науке причинам милее русскому уху, нежели прочие, которые напротив, слушает весь остальной мир. Считаю, что Найтингейл - как раз из их числа, не зря же их Айронд допечатывает. Напротив, какой-нибудь Isis или Tortoise здесь мало кому нужен, зато на Западе это культ. В этом смысле я ближе к Западу, и ничего русского в своих  меломанских предпочтениях не ощущаю и ощущать не желаю.

17

Steeler написал(а):

в целом - есть мнение, что определенные группы, по неизвестным логике и науке причинам милее русскому уху, нежели прочие, которые напротив, слушает весь остальной мир. Считаю, что Найтингейл - как раз из их числа, не зря же их Айронд допечатывает. Напротив, какой-нибудь Isis или Tortoise здесь мало кому нужен, зато на Западе это культ. В этом смысле я ближе к Западу, и ничего русского в своих  меломанских предпочтениях не ощущаю и ощущать не желаю.

А я не стыжусь того, что я русский, и обезьянничать под Запад не желаю. Мне нравится NIGHTINGALE и не нравится TORTOISE (GODSPЕED YOU! BLACK EMPEROR, по-моему, поинтересней будет), да и хуй бы с ними всеми. Русский, западник, осёл с мудями, да неважно. Я - человек со своими вкусами, которым, естественно, свойственно меняться со временем - вот я раньше до жути ненавидел DEPECHE MODE, а теперь мне, представь, нравится и даже очень. А дико гордиться тем, что ты любишь "как на Западе", ну это уж извини, комплекс "маленького человечка"...

18

Seeteufel написал(а):

А дико гордиться тем, что ты любишь "как на Западе", ну это уж извини, комплекс "маленького человечка"...

Дело не в Западе, а в музыкальных вкусах как таковых, которые ближе "к ним". И мне непонятно, почему здесь популярны Удо, Nazareth, Найтингейл и ряд других групп, вроде Smokie или Motley Crue.

19

MÖTLEY CRÜE у нас популярны не настолько, насколько они популярны в Штатах, например. И мне кажется, что тот, кто вздумает их к нам привезти, рискует пролететь, как фанера над Парижем. Вот MANOWAR - это да, это "наше всё". Умудрились ведь они собрать больше народу, чем Присты. Удо, Доро, Назарет, Слейд, Смоки, Юрай Хип, Дип Пурпле, Скорпионс возили и будут возить, потому что на них народ стабильно ходит. А NIGHTINGALE в этом ряду, мягко говоря, не совсем уместны. Сколько они собрали? Б2, да и то не битком, да ещё в рамках феста? Не тот уровень. И известны они гораздо меньше.
Впрочем, оффтоп уже пошёл.

20

Насчёт клонов (см. выше): про Детх не буду, так как дэт вообще не люблю, а вот по хэви с павером такая картина... Замечу, что у перечисленных коллективов градус плагиата различен - от очень сильного до относительного, причём не на всех альбомах.

Клоны Blind Guardian:
Manticora
Tuatha De Danann (раннее творчество)
Persuader
Savage Circus (проект отставного барабанщика БГ)
Everdome

Клоны Iron Maiden:
Black Majesty (блестящий клон!)
Steel Warrior (раннее творчество)
Destillery
Bloodbound (раннее творчество, сейчас куда-то к Хелловину съехали)
Steel Prophet (местами)
Burning Point (местами)

Клоны Manowar:
Virgin Steele
Majesty
Terasbetoni
Phantom Lords

Клоны Accept \ UDO:
Unrest
Vanize (проект братишки Удо)
Gladiators

Клоны Rage:
Squealer
Sencirow

Клоны Iced Earth:
Mystic Prophecy
Wolfs Moon

Кроме того, есть своего рода ретро-группы типа Messiah’s Kiss, Dream Evil, которые косят под коллективы 80-х скопом, повально, сразу подо многие.

21

stormus написал(а):

Насчёт клонов (см. выше)

Почти все перечисленное слышал неоднократно и прекрасно знаю. Соглашусь только по Верджин Стил, Persuader с SC и Vanize, и то - они всего лишь похожи внешне (да, группа брата Диркшнайдера - откровенный клон). Остальные, мягко говоря, не соответствуют даже статусу приемлемых клонов.

22

А тем не менее у верджин стиле достаточно не плохие есть альбомы - как то -  The House of Atreus, Act I, Invictus. Мне они нравятся больше чем многие творения Мановара, которого они клон якобы.

23

Steeler, у тебя, видимо, более жОсткие критерии отбора клонов ))) Я не говорю об абсцалютном сходстве, всё же у каждого коллектива есть что-то индивидуальное. Имхо, как раз Majesty куда больше копируют Мановар, чем V.Steele, например.

Bally, дык мне тоже все эти команды очень нравяца! В том числе и VS. Кстати, сейчас-то они уже на Мановар мало похожи, это в середине 90-х у них такое было.


Вы здесь » Connection Point » Connection Music » Развитие или плагиат ?