Connection Point |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Connection Point » Connection Music » О музыкальном прогрессе
"... В обновленном Аксепте попер какой-то примодненный ню-метал..." (с) Stormus
Где именно на альбомах Accept '1994 и '1996 содержится ню-металл? Спрашиваю, поскольку к этому "ню" периодически обращаюсь (причем не только в лице общеизвестных его представителей типа Korn и Limp Bizkit), но в творчестве немцев оного ни разу не распознавал.
NP: Toto - 1984 - Isolation
А в обновлённом Аксепте попёр какой-то примоднённый ню-метал, за редкими исключениями.
Нету там ню-митала, и близко нету. Ни единой ноты, просто звук утяжелили, и все. Ню-метал - совершенно другая музыка.
По иронии судьбы, второй состав УДО (с 1997 г.) бесконечно тиражирует старый Аксепт, нисколько не развиваясь.
А почему он должен развиваться, если это инерция мышления УДО, что простительно, в силу возраста, и его фэнов, что гораздо хуже ? Это просто инерция.
По-моему - тоже, однако, мне кажется, кроме тебя и меня, на всем белом свете так никто не считает...
Я считаю 
Noizefixion, под "ню" я имел в виду не буквальных представителей оного жанра, а скорее влияние: эти псевдо-модерн-трэшевые риффы, рваный ритм, уход от традиционной мелодики и темпа германского металла. Какой-то сраной альтернативкой стало попахивать. Альбомы Аксепта 90-х почти целиком такие, за исключением отдельных песен. У меня было впечатление, что я какой-то Роллинз Бэнд слушаю, только с вокалом Удо )))
Steeler, а почему УДО первого созыва развивалось? Наверное, потому, что инерции не было. Имхо, УДО первого созыва на голову выше нынешней пляски на костях длиною в вечность. Нынешние УДО уподобились АС ДС - все альбомы одинаковые почти.
Наблюдатель, Халф в целом начал это возвращение в Прист в сольном проекте имени себя, играя там более пристофскую музыку, чем сами Присты в годы Риппера ))
Noizefixion, а мне как раз кажецца странным примоднённость Аксепта 90-х на фоне подавляющего большинства металлических немецких групп, продолжающих и по сей день пилить в стиле 80-х. Угода моде - предательство канонов. Для меня истинный металл характеризуется фразой Пристов - We are defenders of the faith. А вера - это каноны.
Отредактировано stormus (2008-02-14 22:40:31)
под "ню" я имел в виду не буквальных представителей оного жанра, а скорее влияние: эти псевдо-модерн-трэшевые риффы, рваный ритм, уход от традиционной мелодики и темпа германского металла. Какой-то сраной альтернативкой стало попахивать. Альбомы Аксепта 90-х почти целиком такие, за исключением отдельных песен. У меня было впечатление, что я какой-то Роллинз Бэнд слушаю, только с вокалом Удо
Там нет ни модерн-трэшевых риффов, ни рваного ритма (это вообще из другой оперы, Меконг Дельта итп, если о металле речь). Альтернативка, о которой ты говоришь, кстати, не "сраная", а очень мощный и жизнеспособный стиль, который в отличие от нынешнего павера, СМДМ, трю-блэка, металкора и псевдоготики имел и имеет большой простор для маневра и широту границ - здесь и фанк, и трэш, и харкор, и инди, и металл, и многое другое. Не надо абсолютизировать один стиль в пику остальным, лучше расширяй восприятие и послушай что-то еще 
По Аксепту - все, что они сделали в 90-х, было утяжеление звука, по-моему, под влиянием Пантеры (но это же не альтернатива !) - а остальное осталось по-большому счету тем же, не считая Предэйтора, который писался не группой, а сборищем мало связаных между собой людей (о чем УДО и говорил после), не очень представлявших, что они хотят записать - посему и такой разнообразный альбом. Но это было в любом случае лучше, чем клонирование Метал Харт, просто свою негативную роль сыграла крайняя консервативность фэн-базы Эксепта, которая хотела возвращения "старого звука" - и до сих пор получает одно и то же, чем многие довольны. С тем же успехом можно слушать шум вентилятора, или дождь. Хотя нет...дождь - это грамотный нойз, а УДО - шум воды из-под крана
Steeler, вот-вот, ты напомнил мне, на что стал похож Аксепт 90-х - именно на что-то пантерообразное. То есть, модерн-трэшевое, как я и писал. )))
Альтернатив я не люблю по простой причине: для меня, как для европейского человека и славянина, не существует музыки без мелодии. Мелодия - это тот стержень, вокруг которого строится музыка всех индоевропейских народов. А перечисленные тобой трэш, хардкор, фанк имеют в основе ритм, а не мелодию, которой они вообще зачастую лишены. Это негрский подход. Я не имею ничего против негров, дай бог им здоровья; но их муз. традиция мне глубоко чужда.
Классика Аксепт 80-х - это нормальная белая музыка, с опорой на классическую немецкую музыку и народные мелодии. В этом я и вижу правильный рецепт металла: классика плюс народное начало (в том числе попса), наложенные на рок-основу, которая используется чисто в технических целях. А "расширять сознание" в сторону чуждой мне муз. традиции - зачем? Я его лучше в бурятский фолк расширю - там хоть мелодии есть! "Крайняя консервативность фэн-базы" - это и есть труЪ. А пустое экспериментаторство - это не прогресс, а просто отрыв от корней, водичка на мельницу глобализации, смешивающей все культуры мира в какую-то мутную баланду и выдающая это за "прогресс". Имхо, это не прогресс, а деградация. Я - за соцветие разных традиций, а не за их смешение.
"... Вера - это каноны..." (с) Stormus
А еще о вере говорят, что она слепа.
Следуя твоей логике, мы должны сидеть у костра, бубнить нечто нечленораздельное себе под нос и бить в бубен, а не играть или слушать хэви-метал, прогрессив-рок или фьюжн.
Классика Аксепт 80-х - это нормальная белая музыка, с опорой на классическую немецкую музыку и народные мелодии. В этом я и вижу правильный рецепт металла: классика плюс народное начало (в том числе попса), наложенные на рок-основу, которая используется чисто в технических целях.
Правильный рецепт металла был разработан в Англии в 70-х и начале 80-х, не считая групп вроде Скорпионз и АЦ/ДЦ, которые тоже внесли свою лепту. И оригинальный металл имеет совершенно другую основу - рок-н-ролл + тяжелый блюз + панк, и все три стиля имеют прямейшие американские корни (и о какой белой основе тогда может идти речь ?), не имеющие к Европе никакого отношения, как к ней не имеет отношения и Британия со своим музыкальным развитием, инспирированным Штатами, но потом ушедшим своей дорогой, за которыми Европа плелась с сильнейшим отставанием. Классическая музыка - где она в металле ? В Аксепте, Мальмстине, Рапсодии и иже с ними ? А не маловато ли ? Как пример - Дэйв Мюррей, к твоему сведению, фанат не Стравинского с Бахом, а Фри и Вишбон Эш. Классика там и не ночевала, и ее влияние на что-либо суть миф, легенда, придуманная европейцами.
"Крайняя консервативность фэн-базы" - это и есть труЪ.
Любое труЪ - это прежде всего ограничение самого себя, и только. Причем сознательное. Ты будешь смотреть только хорроры и боевики ? Читать только фэнтези ? Думаю, нет.
А пустое экспериментаторство - это не прогресс, а просто отрыв от корней, водичка на мельницу глобализации, смешивающей все культуры мира в какую-то мутную баланду и выдающая это за "прогресс". Имхо, это не прогресс, а деградация.
Оно-то как раз не пустое, а очень выверенное, добавление новых элементов в уже разработанную формулу, причем довольно поверхностное - костяка в виде структуры они не затронули. Это и есть прогресс. Кстати, может и не в тему, но все же: последний Pain Of Salvation получил на метал-архивах совокупную оценку в 57 баллов - для фэнов это и есть позор и застой (то есть деградация).
Все имхо, разумеется.
перечисленные тобой трэш, хардкор, фанк имеют в основе ритм, а не мелодию, которой они вообще зачастую лишены.
То есть Дэд Кеннедиз, Металлика, Майлз Дэвис и Faith No More мелодий не имеют, а только ритм ? Ну-ну.
Steeler, Англия только начала (в лице НВОБХМ) процесс избавления рока от чёрных корней. А немцы и прочие его завершили, вычистив всё это негрское занудство и заменив его нормальными мелодиями и ритмикой, привычными европейцу. Где ты у Хелловина, например, найдёшь блюз? Это же народные плясовые мелодии, по сути. Европауэр - это евродиско в тяжёлых аранжировках и с суровыми текстами. Вот это и есть мой идеал музыки. А все эти тоскливые джазовые импровизации и блюзовые тягомотные длинноты мне просто скучны - это НЕ НАШЕ. Конечно, металл опирается на блюзовую гамму - но не более того. ))) Это техника... А содержимое-то - белое. И его много, отнюдь не только перечисленные тобой Мальмштейн да Рапсодия; даже в США появились команды, играющие европауэр (Cellador, Kamelot, и др.)
То, что Мюррей любит музыку, на которой рос - это вполне понятно. Все такие. Его заслуга в другом - что он стал более приятную музыку играть)) Кстати, не пойму, о каком отставании Британии от США ты говоришь? Британцы как раз малаццы, что забили на старое и стали пилить прямолинейный НВОБХМ с простыми риффами, белыми мелодиями, без занудливых соло и импровизаций длиною в вечность... Для меня прогресс - как раз в этом. В сведении к немецкому маршу и танцевальной польке под тяжёлые гитары, можно разбавить Вагнером и русской гармошкой. Ну, и тексты про Стальных Бойцов и т.п., а-ля Присты. А остальное я могу слушать сколько угодно, но всерьёз не воспринимаю. Тут уж дело личного вкуса, извиняй...
Вообще, в постах твоих и Нойза красной нитью проходит расхожая нынче идея о том, что всё новое есть хорошо. Мол, поиск всегда прогрессивен, а застой плох. У меня кардинально другое мировоззрение - языческого типа, что ли. Поиск и новшества - плохи, старое - хорошо. Потому что проверено и привычно. Я не против новшеств вообще, но я за постепенные новшества, чтобы они не резко ломали устоявшуюся традицию, а плавно в неё вписывались. Образно говоря - не порушить избу и на её месте отхерачить стеклянный небоскрёб, а улучшить избу - ТВ туда провести, канализацию, Инет, и т.п. Постепенно всё...
Что касаеца Металлицы, Дэд Кеннедиз и прочих упомянутых тобой - я ж не говорю, что эти стили ВООБЩЕ лишены мелодии! Я говорю - ЗАЧАСТУЮ. Например, у Слэйера мелодики не дюже-то много найдёшь. Или у Байохазарда. Или у РАТМ. Просто для хардкора и трэша мелодика не есть что-то важное вообще. Для моего уха подобный подход - это просто долбилово.
Отредактировано stormus (2008-02-15 00:27:35)
Я, признаться, несколько потерялся во всех этих ваших вербальных битвах, но до чего ж вы увлеченно рубаетесь, други!!! :nuts:
(далее - пара десятков смайликов с пивной кружкой)
Всем участникам - респект за доброжелательность. Ребята, я хоть и не участвую покамест в дискуссии, но мне это очень приятно.
И, кстати, насчёт американского происхождения панка... Да и рока вообще... Ну, положим, зародилося-то оно в США, но пардон - популяризировали панк британцы, а в Германии и Скандинавии вообще туча панк-коллективов, звучание которых совсем мало напоминает не только Игги Попа, но и даже Секс Пистолз. Если где-то что-то когда-то зародилось - это вовсе не значит, что мы теперь должны пожизненно молиться на основателей. Ну, изобрели Даймлер с Бенцем автомобиль - спасибо им, но современные авто уже мало похожи на то, что они изобрели. Так и с музыкой. Прогресс-то как раз далеко ушёл от времён Чака Берри или Хендрикса!
А немцы и прочие его завершили, вычистив всё это негрское занудство и заменив его нормальными мелодиями и ритмикой, привычными европейцу.
Сорри, но мы не для того придумывали правила, чтобы оперировать терминами вроде "негрское занудство" (и мы против расизма - это на всякий случай). Хендрикс и Лайнотт отнюдь не белокурые скандинавы, и что ? Они чужды европейцам ? Блюз чужд европейцам ? Джаз ? А доказательства того, что им эти стили чужды, есть ? Можно их в студию, плиз.
Англия только начала (в лице НВОБХМ) процесс избавления рока от чёрных корней. А немцы и прочие его завершили, вычистив всё это негрское занудство и заменив его нормальными мелодиями и ритмикой, привычными европейцу. Где ты у Хелловина, например, найдёшь блюз? Это же народные плясовые мелодии, по сути. Европауэр - это евродиско в тяжёлых аранжировках и с суровыми текстами.
Не надо поклепов на НВОБХМ, они ни от чего не освобождались, а добавили скорости и жесткости от панка, который произошел напрямую от гаражников (Нью-Йорк Доллз, Студжиз). Какая-либо европейская музыкальная традиция британцам глубоко чужда, и немцы добавили в павер разве что славянских мелодий - и что, это какое-то суперновшество, что ли ? В трэше они не сделали ничего нового (Креатор), либо питались панком, опять же (Содом). Меконг Дельта и Сиджес ранний - вообще от авангарда плясали, и от американского же прогметалла первой волны (Fates Warning), тоже никакой "евротрадиции" нет.
Его заслуга в другом - что он стал более приятную музыку играть
Более приятную кому ?
Европауэр - это евродиско в тяжёлых аранжировках и с суровыми текстами. Вот это и есть мой идеал музыки. А все эти тоскливые джазовые импровизации и блюзовые тягомотные длинноты мне просто скучны - это НЕ НАШЕ. Конечно, металл опирается на блюзовую гамму - но не более того. ))) Это техника... А содержимое-то - белое. И его много, отнюдь не только перечисленные тобой Мальмштейн да Рапсодия; даже в США появились команды, играющие европауэр (Cellador, Kamelot, и др.)
Ага, вот евродиско, как и павер, как и любая поп-музыка, опираются на шаблон. Простейший рецепт, по которому готовят музыкальный гамбургер. Cellador, Burning Point, Rhapsody, Black Majesty, Kamelot 1999-2007 - все это всего лишь штамповка, которая собственно к музыке никакого отношения не имеет, потому что музыка - это фантазия, развитие, идея, смена настроений а не простейшая куплетно-припевная форма с повторяющимися ходами из альбома в альбом. Это и есть деградация.
Британцы как раз малаццы, что забили на старое и стали пилить прямолинейный НВОБХМ с простыми риффами, белыми мелодиями, без занудливых соло и импровизаций длиною в вечность...
Я не понимаю, почему эти мелодии "белые". Мелодии имеют цвет кожи, что ли ? Может их все же люди сочиняют ? Или белые люди не играли длинных импровизаций ? Пэйдж не играл, Блэкмор не играл, Хаккет не играл. Зато паверщики, видимо, знают толк в мелодиях, но почему-то давно ни одной сочинить не могут, кроме старых групп, и то не всех.
Для меня прогресс - как раз в этом. В сведении к немецкому маршу и танцевальной польке под тяжёлые гитары, можно разбавить Вагнером и русской гармошкой. Ну, и тексты про Стальных Бойцов и т.п., а-ля Присты.
Как давний поклонник Пристов, ответственно заявляю, что лирика Painkiller - элементарная бессмыслица, набор слов, как и у многих европаверщиков. Кстати, паверщики воспроизводят самые доступные элементы классики - это как в фильме "История рыцаря" посреди бала вдруг включается Квин We Wil Rock You, только наоборот. Не знаешь, плакать или смеяться.
Шо-то вы господа перевели музыкальные стили к какой-то рассовой основе.
Вот я что-то не пойму дружище Стормуз ты говоришь о разных вещах - долбилово и отсутствие мелодии, не относиться у блюзу.
И кстати тоже твое заявление про "старое-хорошо" - очень даже сродни блюзу, там как раз новое особенно не приветствуется все крутиться вокруг одного и того же.
И Стилер со своей популяризацией Америки, - какая разница где зародилось - ну люди вообще зародились в Африке, так что)))?
Ну, положим, зародилося-то оно в США, но пардон - популяризировали панк британцы
Да, Ramones, Dead Kennedys и Black Flag кто ? Тоже англичане ? И ничего не популяризировали ?
а в Германии и Скандинавии вообще туча панк-коллективов, звучание которых совсем мало напоминает не только Игги Попа, но и даже Секс Пистолз
Да, они позже появились, и что ? У панка вообще куча ответвлений, и Германия со Скандинавией каких-то особых ролей здесь не сыграли.
Прогресс-то как раз далеко ушёл от времён Чака Берри или Хендрикса!
Конечно, но ты его почему-то отрицаешь, называя некую "европейскую белую музыку" прогрессивной. Тот же павер был прогрессивным в лучшем случае году в 1996-м - ранняя Ангра, ранний (именно !) Камелот, Blind Guardian, Iced Earth - из европейцев здесь только БГ ! О чем тут можно спорить ?
Вообще, в постах твоих и Нойза красной нитью проходит расхожая нынче идея о том, что всё новое есть хорошо. Мол, поиск всегда прогрессивен, а застой плох. У меня кардинально другое мировоззрение - языческого типа, что ли. Поиск и новшества - плохи, старое - хорошо.
На самом деле хорошо, когда сталкиваются полярные точки зрения, но все же не стоит перегибать палку с "негерским занудством" и чем-то подобным. Ты, кстати, смешал две разные вещи - прогресс сам по себе подразумевает развитие, а застой стагнацию, а что плохо и что хорошо - решать каждому самостоятельно, это всего лишь эмоциональная оценка и личный выбор.
В связи со сменой предмета обсуждения создал новый топик, автором которого стал Денис, с чем его и поздравляю 
Продолжим 
Steeler, сразу замечу, ещё раз, что ничего не имею против негров как человеков. Я говорю о местных корнях музыки, только и всего. Любая музыка имеет какие-то национальные корни. Просто мне ближе европейские, вот о чём речь. Вовсе не собираюсь умалять заслуги Лайнотта, Хендрикса, и др. Просто это уже далёкое прошлое. Как паровозы и керосиновые лампы.
Блюз и джаз - это просто другое, это не НВОБХМ, который под влиянием панка от них ушёл к более скоростной и прямолинейной манере. Что касаеца панков - ну, я нормально отношусь к Рамонесам и др., но вроде бы Пистолзы не из США родом? ) Мне кажецца, именно с их подачи началось панк-влияние на оформление НВОБХМ в Англии (а опять-таки не в США!).
Бундестрэш, имхо, почерпнул многое от Веном - опять же британцев.
Славянские мелодии - а что же, это не новшество?! Потому-то я и говорю, что Мюррей МНЕ приятнее (хоть он и не немец))) - потому что благодаря британским и немецким группам стало возможно услышать родную мелодику вместо тоскливых блюзовых и т.п. завываний, явно чужих родной деревне ))) Не пойму, чем южная хлопковая плантация культурно притягательнее родных завалинок? )))
Пейдж, Блэкмор - не НВОБХМщики, они поколением старше. Для них импровизации вполне нормальны, это другая эпоха. Паровозов и керосиновых ламп в рок-музыке.)))
То, что ты именуешь поп-муз-гамбургерами, и т.п., с их куплетно-припевной формой - это и есть европейская муз. традиция, выросшая из опереточных арий 19 в. Не вижу, зачем противопоставлять металл и поп-музыку, если в тех же США рок-н-ролл и возник как вид новой попсы (вспомним Элвиса), да и металльные звёзды там вполне уютно тусуются в попсовых чартах и гребут бабло не хуже попсарей. Проще говоря, мне европейская попса нравится, а американская - нет )))
Лирика Пристов на других альбомах мало чем отличается от "Пэйнкиллера". Или ты возражаешь? По мне-то, это и есть нормальная лирика, гораздо более здоровая, чем песни хлопкоробов Техаса о своей нелёгкой жизни, или абортивно-остросоциальная мура трэшеров. Но про лирику и концепцию творчества можно отдельный топег заделать, при желании.
Немецкие и другие евро-панки тебе видятся маловажными ввиду твоего "американоцентризма" )) Для меня, наоборот, англо-американский панк - глубокая провинция и отсталость рядом с немецким, настолько же более современным, насколько современный скоростной экспресс новее паровоза. Да, они позже появились - но зато куда современнее, чем переливаемые из пустого в порожнее вот уже более 30 лет 3 пистолзовских аккорда с текстами типа "мы - говно и мир - говно".
Европейский металл я называю "прогрессивным" не в том смысле, что это "прогрессив" (кстати, ранний Камелот терпеть не могу, честно признаюсь), а в том, что он совершил продвижение, прогресс, от старого харда с его обильными пластами блюза и джаза к металлу как таковому - к тому самому "муз. гамбургеру", который в моём понимании и есть вершина тяж. музыки. Но тут уж, как грится, ейдем дас зайне... Я потому и напираю на нац. корни музыки: тебе, судя по всему, американская традиция ближе (с её чёрным наследием), а мне - немецко-славянская.
Noizefixion, кстати о сидении у костра с бубном: фолковый пласт как раз весьма активно разрабатывался в рок-музыке с давних пор. )) Сейчас вон вообще целый паган-метал расцвёл пышным цветом, со всеми этими бубнами, волынками, дудками, распевами и т.п. Имхо, это прекрасно, что люди к корням родным тянутся. Не вижу, чем это хуже корней блюзовых или джазовых? Получаеца, американцам можно, а другим нельзя своё народное наследие в музыке воплощать??
Классика там и не ночевала, и ее влияние на что-либо суть миф, легенда, придуманная европейцами.
Не совсем миф. Как раз в павере, хеви и иже с ними, вплоть до мелодик-деатха, присутствуют влияния тех же Баха, Моцарта, Гайдна, Шуберта, Бетховена, Шопена и Грига, их трудно не заметить. Вот другое дело, что пришли они туда всё равно по большей части опосредованно - через тех же Блэкмора с Лордом, например.
На прогрессив-рок и прогметал, в свою очередь, повлияла классика немного другого рода, кстати говоря, во многом - классика русская и восточноевропейская, как ни странно: Чайковский и Рахманинов (PINK FLOYD, GENESIS), Барток и Мусоргский (EMERSON, LAKE AND PALMER, MEKONG DELTA), Стравинский (KING CRIMSON, ранний VAN DER GRAAF GENERATOR).
Я не понимаю, почему эти мелодии "белые". Мелодии имеют цвет кожи, что ли ?
Ну, музыка, вообще-то, достаточно чётко делится на "чёрную" и "белую", независимо от цвета кожи исполнителей. Лед Зеппелин играли, строго говоря, чёрную музыку, так как опирались на блюз. Хьюз - белый, но у него негритянский тембр голоса, он и сам этого не отрицает.
Вот-вот, Зеетойфель, как всегда, внёс истинно тевтонскую ясность. А вы грите - расизЬм! При чём тут расизЬм? Есть национальные корни музыки, и от этого никуды не денешься.
Вы здесь » Connection Point » Connection Music » О музыкальном прогрессе